charlee
Je suis une moule

Banlist peasant
le 14/09/2012 12:10
Bienvenue à la session de définition de la banlist du format peasant !


Pour faire dans le pompeux, il s'agit là d'une session réservée aux élites organisatrices du format afin de décider de manière éclairée de son évolution. Sont donc conviés :
- Manu34 organisateur à Montpellier.
- knightseb organisateur à Paris (association Queimada).
- max2070 organisateur à Saint Etienne et online.
- charlee modérateur MV du forum peasant.

Je demanderai donc à tout autre âme errante survolant par hasard ce topic de ne pas y poster afin de respecter ce consensus. Par contre, rien ne vous empêche de vous y tenir informé.


Sujet de la session

Il s'agit évidemment de l'évolution de la banlist du format peasant, le but étant de suivre le plan et les règles d'évolution et de générer la nouvelle banlist. Evidemment, chaque organisateur impose à sa communauté la banlist de son choix. Je pars toutefois du principe que nous désirons tous les 4 un accord national et décidé en bonne intelligence. Si une personne souhaite toutefois sortir de ce consensus, qu'il le signifie.

Outils de réflexion

Nous avons pour traiter ce sujet de l'ensemble des débats et avis précédemment postés sur notre forum préféré. Il y aussi le doodle concernant le ban par prix initié par PiR39/Gamic qui se terminera lundi mais dont j'ai les prévisions actuelles (et qui ne devraient pas trop changer). Le fichier est téléchargeable ici. Il en ressort les tendances suivantes :

Pour les résultats bruts :
- pas de seuil : 14
- seuil à 50$ : 10
- seuil à 35$ : 12
- seuil à 25$ : 15
- seuil à 15$ : 6

Parmis les 36 participants :
- 12 sont contre une limitation
- 22 sont pour une limitation
- 2 ont voté pour les 2 scénarios

Les votes d'Oronwe et Piemur44 ont été pris en compte. Ils ne rentrent pas dans les spécifications demandées mais ils jouent manifestement au peasant.


Les points à régler

Il y a de nombreuses questions à résoudre et certaines sont résolues automatiquement par d'autres. Je propose du coup un planning de réflexion : les premiers points sont à résoudre avant les derniers. Il se peut que j'en oublie donc n'hésitez pas à rectifier le tir.

Point 1 : Définition du concept de watchlist
Point 2 : Définition d'une règle de bans basée sur un seuil de prix
Point 3 : Ban et unban de cartes selon le seuil de prix
Point 4 : Ban et unban de cartes selon la puissance
Point 5 : Rédaction de la banlist et de la watchlist

Je rappelle que le but est avant tout de trouver le compromis entre nous, mais surtout le compromis que nous pensons satisfaire au mieux la communauté. Évitons tant que possible les appréciations purement personnelles.

La session est lancée !
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zombie33

Légende
le 12/11/2016 15:10
On a fait un retour en décembre. On aurait pu faire ce bilan comparatif avec e1 n'importe quand notamment cet été. Mais en ce moment je t'avoue que je n'ai pas le temps de me pencher la dessus en plus de sur les futurs potentiels nouveaux metagame. Si certains sont motivés pour le faire soit, mais je me contenterai du bilan de E2.
pokerrio
Saint Maximin (Var), France
Slivoïde
le 12/11/2016 21:36
Je vous fait confiance pour le résumé des stats, et apporter un troisième regard (en cette période surchargée d'un point de vue professionnel) ne serait pas forcément pertinent. Cependant, si j'ai bien compris, un deck qui est "positif" est devenu meilleur après le ban de Delver (et inversement) mais je n'ai pas la motivation pour aller comprendre les formules du tableur.

En revanche, j'ai raté un truc probablement, mais BMT = ?

Par contre, et à propos des stat et des conclusions, je ne suis pas forcément étonné de voir certains decks en top, et je ne pense pas qu'ils sont si nocifs que ça si on va un peu plus loin dans l'analyse.
- Dévotion noir domine le format.
- Le(s) deck(s) qui bat(tent) Dévotion noir (Thopter, Affinity CA entre autre) sont donc naturellement avantagés.
- Le(s) deck(s) qui ont du mal face à Dévotion noir (Infect, Elfe par exemple) sont donc en galère.

Ce que je veux dire par là, c'est que les grosses perfs de Affinity, Familiar et Thopter ne me choquent clairement pas. On a vu la même chose dans de nombreux formats, dont le moderne (je prends cet exemple car je suis un joueur de moderne avant tout). Eldrazi a dominé le format pendant 6 mois et seuls les decks qui arrivaient à battre Eldrazi perfaient (Eldrazi, Infect, Affinity et Melira Combo). Une fois Eldrazi fortement affaibli, le metagame s'est naturellement rééquilibré.


Sinon, après 2 journées de tests sur le format actuel (avec DT, et je jouais mon deck Thopter), il ressort que :
- Tutor, c'est vraiment excessivement fort. Mais d'un point de vue de joueur de Thopter, c'est clairement pas imbattable (d'où la sur-performance de Thopter dans le format?).
- Tourach peut être très fort, mais aussi coller fortement à la main à partir du tour 4 ou 5 ce qui me fait vraiment penser que la carte ne doit pas être ban. Il y a toujours des situations débiles, mais ces situations resteraient débiles avec n'importe quel deck (séquence Tourach => Witness => Tourach) et sont finalement excessivement rares.
- Thopter/Epée reste un combo très fort mais au travers duquel de nombreux decks peuvent lutter, même burn. Le set up du combo prend quand même souvent pas mal de temps. En moyenne, j'ai assemblé le combo au tour 6 à 8 ce qui me fait penser que le combo est assez fair au final car il laisse beaucoup de temps.
- Les cantrips, bah, ça reste d'excellentes cartes. Mais de là à vouloir les bans... J'ai peur que leur disparition signe l'arrêt de mort du bleu.
zombie33

Légende
le 12/11/2016 23:34
BMT = Batterie Massive de Tests
Kiwifou
Life is a waiting game

le 22/11/2016 0:01
Vis à vis des bans, je voulais donner un avis supplémentaire, si jamais ça peut aider.

Citation :
Après consultation dans la communauté de Saint Maximin, voici ce qu'il ressort :

- L'avis majoritaire par chez nous serait de ne rien toucher à la banlist. Le top8 de la CdF qui compte 4 MBC tient surtout au metagame ultra favorable pour ce dernier lors de cet event (9 Infect et 8 Elfe) qui ont permis à MBC d'avoir des victoires "faciles", ses mauvais MU n'étant que trop peu présents.

- Même si la vox populi ne demande pas de changements, nous avons pu débattre de certaines cartes du format et il ressort que :
1. Hymn to Tourach, carte emblématique du format, n'est pas si oppressante car son côté aléatoire lui offre une grande variance dans les trois-quatre premiers tours (moments où elle est utile). Il ressort également que c'est un très mauvais top-deck en mid-game et plus tard ce qui au final rend la carte assez fair. De plus, son aspect coloré la rend difficilement splashable et limite son usage dans des stratégies à forte dominante noires. Du coup, selon nous, ce n'est pas une bonne cible pour un ban.

2. Demonic Tutor, autre carte emblématique, nous pose un petit peu plus de problèmes puisque la carte est tout le temps excellente et favorise les silver-bullets MD et en Side. Cela offre aux decks de la consistance et une très large couverture de side. De plus, elle peut se splasher facilement contrairement à Hymn to Tourach. Si il fallait affaiblir MBC, on toucherait plutôt à cette carte là.

3. Invigorate, par la possibilité de kills T2 qu'elle offre, ne semble pas trop poser de problèmes du moment que Infect est gardé sous contrôle par ses prédateurs naturels (MBC, Thopter entre autre). Il faudra donc être attentif à la survie de ces packs à la banlist future.

4. Peregrine Drake, nouvellement passé commun, a offert un débat assez polarisé. Une partie de la communauté souhaite son ban pour le potentiel débile qu'il offre et une autre partie ne souhaite pas qu'on le touche car justement, pour le moment, ce n'est qu'un potentiel pas forcément exploité. Cependant, ce genre de stratégies (Drake + Flicker + other) est gardé sous contrôle par les stratégies ultra aggro (Elfe, Infect) ou contrôle (Thopter) en théorie. Il faudra garder un œil sur cela.

5. Ghostly Flicker a longtemps concentré les critiques mais il existe un remplaçant et de toute façon, c'est juste une mauvaise carte sans les autres pièces (comprendre, les créatures). Ce n'est pas une bonne cible pour un ban.

6. Oubliette n'est pas un game breacker, donc autant la laisser. Cela permettra à ceux qui l'ont d'en profiter. On n'en trouve que 2 exemplaires dans le top8 de la CDF, preuve que la carte n'est pas indispensable pour MBC.

7. On a eu un retour négatif sur Thopter/Sword aussi qui serait plus toxique de Peregrine Drake Combo.

En conclusion et en version courte :
- La majorité est pour ne rien changer.
- Si on devait toucher quelque chose :
* Demonic Tutor est banni.
* Peregrine Drake est ajouté à la watchlist.

Quasiment personne n'a parlé d'unban (hormis moi de Delver...). Samedi, on fait le point lors d'une après midi tapage de carton/debrief CdF et je viendrai mettre des compléments d'infos du coup.

Voila pour l'avis de la communauté de Saint Maximi


pokerrio a bien résumé mon avis (que Touf semble également partager), du coup je vais pas répéter la même chose une fois de plus.

Simplement, vis à vis de DT, pourquoi avoir exclus l'idée de limiter la carte à 1 exemplaire ? (Si il existe un pavé argumentatif répondant à cette proposition, je serai heureux de le lire).

Je sais que la plupart des jeux problématiques qui jouent la carte continueront à la jouer et s'adapteront sans trop de problème et que ça ne règle ni la dominance de ces jeux, ni le coté dégénéré et auto-include de la carte MAIS...

C'est aussi une des cartes qui apporte le plus de diversité au format, permettant l'existence (ou la volonté d'existence) d'énormément de builds très dépendant d'une carte. N'est-il pas possible de trouver un compromis permettant de garder ce "cinquième exemplaire" de la carte ?

Si le problème à vos yeux vient du manque de lisibilité qu'aurait le format avec des cartes limitées et non plus bannies, gardez à l'esprit que DT est une carte assez unique dont le statut "limité" restera unique les années à venir. Wizard a jamais ré-édité un tel monstre.

Son ban m'inquiète parce qu'en plus de tuer beaucoup de deck funs aux perfs très ocasionnels, ça va vraiment tracer un trait définitif entre les vieux du format et les joueurs actuels. Est-on vraiment obligé d'en arriver là ? (vrai question).
zombie33

Légende
le 22/11/2016 0:18
"Je sais que la plupart des jeux problématiques qui jouent la carte continueront à la jouer et s'adapteront sans trop de problème et que ça ne règle ni la dominance de ces jeux, ni le coté dégénéré et auto-include de la carte MAIS..."

Tu viens de répondre en partie à ta question en expliquant pourquoi une restriction serait inutile. Autant garder Demonic dans le format dans ce cas.



En fait le but recherché par le comité est d'équilibrer le format et donc les gros tournois compétitif. Niveau fun il n'y a rien à équilibrer, les joueurs jouent des petdeck et tout le monde est content. Et le point important est que dans les gros tournois compétitifs cette phrase :

"Son ban m'inquiète parce qu'en plus de tuer beaucoup de deck funs aux perfs très ocasionnels"

n'a pas de sens puisque tu dis que ça va tuer des decks, alors qu'ils sont déjà inexistant. On ne peut pas tuer ce qui n'était pas là. En revanche avoir en face, un MBC ou un Familiar sans Demonic ça devrait aider des jeux a réellement exister.


Après la question de savoir si on voulait limiter les cartes a déjà été débattu mais je ne me souviens plus où.
superclerc

Soldat
le 22/11/2016 10:23
Salut à tous,

Les échanges sur ce débats étant assez complexes à suivre, je me suis permis de faire un petit tableau de récap des arguments ici

Je vous invite à le compléter avec ce que j'ai pu oublier. Cela permettra peut être d'aider le comité dans son choix en regroupant l'ensemble des arguments pour/contre remontés par les différentes communautés/acteurs du format.
Kiwifou
Life is a waiting game

le 23/11/2016 2:50
Après avoir eu quelques échanges avec Toufmade et zombie33, je me range dans la catégorie ban de drake et DT (<3), même si ça me brise le coeur.

En revanche je m'oppose profondément au ban de flicker, une carte qui permet des builds extrêmement intéressants et variés. Si les packs ghostly dominent outrageusement je préfère qu'on les attaque par un autre angle. La carte demande un certain set-up et vu l'existence de Déplacement, Wizard va continuer à ré-éditer des effets similaires. On va pas bannir tout ce qui sort dans les années à venir, il y a d'autres moyens d'affaiblir le pack si il devient unfair.
knightseb
Houilles, FRANCE
Mon avis de vieux joueur
le 23/11/2016 8:47
Mon opinion :
- Ban Peregrine Drake : son passage en commune l'a rendue complétement fumée
- Ban Chittering rats : choix peut-être étonnant mais c'est la carte que je supporte le moins quand j'affronte Mono Black Devotion : Time walk + 2/2 sur table, qui revient sur Unearth, c'est pire que Hymn to tourach de mon point de vue. Ca apporte aussi 2 mana noirs pour Grey Merchant of Asphodel limite gratuitement ... Nota : je n'ai aucun attachement particulier à Hymn to tourach (je ne le joue que dans Black Hand et MBC old school, je n'ai pas encore monté Devotion et je ne comptais pas y mettre Demonic tutor)

A propos de Demonic Tutor :
Je me revendique comme vieux joueur de peasant voire même très vieux par rapport à certains. J'ai limite connu l'époque des jeux storm avec vrille d'angoisse en kill ... Et bien que Demonic tutor soit depuis toujours reconnu comme très puissant, je m'étonne qu'il ne soit au final que peu joué hormis dans des decks déjà dominants. Si je prends les derniers tournois sur Mtg-Peasant, elle n'est jamais en 4 exemplaires (ou presque). Ca me donne plutôt l'impression que les joueurs la mettent parce qu'ils ne savent pas quoi mettre comme unco. Alors, même si je comprends vos opinions sur Demonic Tutor, elle n'en reste pas plus qu'un exemplaire supplémentaire d'une carte déjà présente dans le deck. Si le deck est fort, ce n'est pas à cause de Demonic mais à cause du reste du paquet. Toutefois, je reconnais le coté silver bullet mais honnêtement, si votre deck est rempli de silver bullet, est-il bon pour autant ? A vouloir tout gérer, on affaiblit un paquet généralement (et puis y'a un side aussi pour ça). Maintenant, je reconnais aussi que monter un paquet avec des Demonic Tutor, c'est plus facile pour la gestion du métagame mais ça ne fera pas gagner.

Pour flicker, je rejoins kiwifou dans son avis ci-dessus. Je ciblerai plutôt les détappeurs type peregrin drake ou cloud of fairies ...

Enfin, je me permets un commentaire concernant les tournois et les pet-decks. Vous rendez le format bien plus compétitif que vous le pensez.
Pourquoi Devotion est autant plébiscité ? Parce qu'il est super stable, facile à monter et piloter et apprécié des joueurs.
Pourquoi le noir est aussi joué ? Parce qu'en peasant, ça gère mieux les créatures que les autres couleurs et qu'en peasant, les communes qui font baisser les points de vie adverses sont les créatures en large majorité ... Et ça, on n'y peut rien.
Enfin, pourquoi il marche aussi bien en tournoi ? Parce que tous les joueurs ne viennent pas forcément avec un deck super métagamé, testé et maitrisé par son pilote. Regardez le classement complet de la CDF pour en avoir le coeur net : la moitié inférieure du classement est composé de decks sous représentés et pour la plupart tiers 2-3 ... Et ces decks là se font souvent massacrer par les decks tiers 1-1.5.
zombie33

Légende
le 23/11/2016 12:15
Citation :
Et bien que Demonic tutor soit depuis toujours reconnu comme très puissant, je m'étonne qu'il ne soit au final que peu joué hormis dans des decks déjà dominants. Si je prends les derniers tournois sur Mtg-Peasant, elle n'est jamais en 4 exemplaires (ou presque).


"Le peu joué" est un biais. En fait il n'a jamais été autant joué.


Le top 10 des cartes les plus joués main deck (selon mtg peasant) en dehors des terrains sont :

- 300 Lightning Bolt
- 279 Hymn to Tourach
- 218 Chittering Rats
- 210 Preordain
- 173 Counterspell
- 170 Demonic Tutor
- 169 Gray Merchant of Asphodel
- 156 Brainstorm
- 151 Prophetic Prism
- 147 Galvanic Blast

Les prochaines uncos du classement arrivent très loin derrière :
- 73 Thopter Foundry
- 72 Monastery Swiftspear


Et même pire que cela, si on regarde le nombre de deck où chaque carte apparaît, cette fois Demonic Tutor arrive en tête de toutes les cartes.
Demonic Tutor est joué dans 28% des decks qui perfs en tournois.

28% Demonic Tutor
26% Lightning Bolt
23% Hymn to Tourach
18% Chittering Rats
17% Preordain
15% Crypt Rats

L'unco suivant est encore une fois thopter a égalité avec Sword qui apparaissent dans 10% des decks.
Ces stats sont toujours main deck. Si on regarde tout le deck side compris, alors c'est Duress qui est largement en tête car présente dans 45% des decks.
knightseb
Houilles, FRANCE
...
le 23/11/2016 14:46
Et donc, si on se base sur ces chiffres, devrait-on bannir foudre ou chittering rats ?
Concernant les decks qui perfent en tournois, je remarque que Hymn est présent dans 23% et Chittering rats dans 18%. Qui a remarqué que ces deux cartes sont jouées dans Devotion qui, je le rappelle, est actuellement un des meilleurs decks du format sans parler du fait qu'il est également un des jeux les plus joués ? Il est donc normal de trouver ces proportions.

Quand je dis "peu joué", je sous entendais "peu joué hormis par Devotion en tournoi". Bref, je pense qu'on peut s'accorder sur le fait que Devotion est très voire trop fort dans le format actuellement mais il le reste aussi sans Demonic Tutor.

On ne peut pas se baser sur la présence dans les decks pour déterminer un ban ou non. Je me suis toujours attardé sur la puissance d'un deck et de pourquoi il est puissant avant de bannir une carte (ou du moins de proposer un ban). Ici, j'ai donné mes arguments pour Chittering rats : Time walk, 2 de dévotion, une 2/2 sur table "gratuite" (puisqu'un joue 2 tours de suite avec très peu d'évolution du board adverse). La perte de tempo que l'adversaire subit par rapport à la perte de cartes (Hymn) me semble pire.
zombie33

Légende
le 23/11/2016 20:31
Citation :
Et donc, si on se base sur ces chiffres, devrait-on bannir foudre ou chittering rats ? Concernant les decks qui perfent en tournois, je remarque que Hymn est présent dans 23% et Chittering rats dans 18%. Qui a remarqué que ces deux cartes sont jouées dans Devotion qui, je le rappelle, est actuellement un des meilleurs decks du format sans parler du fait qu'il est également un des jeux les plus joués ? Il est donc normal de trouver ces proportions.


On ne se base pas sur ces chiffres pour bannir, je me base sur ces chiffres pour répondre à ta question pour te montrer que demonic est beaucoup joué. (J'y reviens plus bas)
De plus bannir la carte la plus joué n'a aucun sens... Il y aura toujours une carte plus joué que les autres.

Mais cela ne change en rien le fait que demonic est de loin l'unco la plus joué du format et qu'elle apparait plus que n'importe quel autre carte dans les decks alors que c'est une unco dans un format de communes. C'est un constat, c'est tout.


Citation :
Bref, je pense qu'on peut s'accorder sur le fait que Devotion est très voire trop fort dans le format actuellement mais il le reste aussi sans Demonic Tutor.


Justement on ne semble pas s'accorder sur le fait que devotion restera trop fort sans demonic. Qu'il restera un bon deck, ça on en est persuadé, mais trop fort non. Sinon tu penses bien qu'on aurai écarté l'idée nous aussi. Si on ne l'a pas fait c'est qu'il y a une raison derrière.


Citation :
Quand je dis "peu joué", je sous entendais "peu joué hormis par Devotion en tournoi".


Demonic Tutor est joué en dehors de devotion dans : Familiar / Affinity Control / UB Control (version drake) / The Rock / Abzan Control / Astral Slide / Tortured Existence / Blightning / (et je l'ai déjà vu joué dans Smallpox enfin)

- Ces decks représentent 10% du metagame actuel (pas des decks qui perf, mais des decks joués)
- Devotion en comparaison représente 7% du metagame actuellement.
- La seule autre unco a dépasser les 10% du metagame est Mental Misstep (les chiffres ici sont approximatif car je n'ai pas toutes les listes, donc ce n'est même pas certain)

Bon voilà c'était juste pour te montrer que cet argument était faux. Mais personnellement je m'en moque totalement de tout ça. D'ailleurs je suis totalement d'accord avec ça :


Citation :
On ne peut pas se baser sur la présence dans les decks pour déterminer un ban ou non.


Du coup je me demande pourquoi avoir utiliser comme argument qu'il est peu joué en dehors de devotion en premier lieu...


Citation :
Ici, j'ai donné mes arguments pour Chittering rats : Time walk, 2 de dévotion, une 2/2 sur table "gratuite" (puisqu'un joue 2 tours de suite avec très peu d'évolution du board adverse). La perte de tempo que l'adversaire subit par rapport à la perte de cartes (Hymn) me semble pire.


Ca c'est un point de vue intéressant qui se défend contrairement à ce qui prècède.
Kiwifou
Life is a waiting game

le 24/11/2016 1:45
Demonic tutor est joué également dans wellspring (différent d'affinity control) où c'est une des meilleures cartes (le deck étant une vraie boîte à outil, pouvoir tutoriser bojuka (cimetière), shamane (sweeper), Épuration angélique (gestion polyvalente par l'exil), gorilla shaman (arto),notre kill ou du gain life est un vrai point fort).

On le retrouve aussi dans The Rack (même si certaines versions jouent désormais smallpox).

Citation :
Abzan Control


T'as une liste ? Je vois pas du tout ce que c'est.

zombie33

Légende
le 24/11/2016 3:13
Ce genre de liste : http://mtg-peasant.com/top8/435/1/
Même si elles perfent peu, les stats montrent que certains essayent des choses notamment Superclerc qui est à l'origine de celle-ci.
knightseb
Houilles, FRANCE
...
le 24/11/2016 9:09
Concernant mes propos, je vais les tempérer. Disons qu'à lire le forum et survoler mtg-peasant, j'avais la nette impression que Demonic était essentiel à Devotion pour la plupart. Et comme Devotion est souvent dans les tops, Demonic devait prendre un ban. Et c'est en ça que je ne suis pas d'accord.

Bref, je me suis mal exprimé et Zombie a clarifié pas mal de choses. C'est tant mieux.

Concernant Devotion, je ne l'ai jamais vu tourner avec Demonic dans mon groupe de joueurs mais avec 4 Vampire Nighthawk et Skeletal Scrying ou Underworld Dreams en 5e unco. Et ça fait très mal. Alors certes du coup la version est légérement plus aggro que controle mais ça met beaucoup de pression et le deathtouch est une plaie à affronter si le nighthawk bloque. Et s'il attaque, le lien de vie couplé au vol sont ennuyants aussi ... Et donc voilà pourquoi je dis que bannir Demonic ne changera rien à la puissance de Devotion : la liste changera légèrement mais n'en sera pas moins forte. Voici des exemples de listes régulièrement joués par mon groupe de joueurs : ici et . Ca ne me semble pas plus faible qu'une liste jouant Demonic et peste artificielle ...

Par contre, j'insiste sur Chittering rats et j'aimerai entendre votre avis sur cette proposition. Qu'en dites-vous ?
antho63
Benaud , france
le 24/11/2016 18:07
Voici l'avis de la communauté de Clermont-ferrand:

-Ban de Invigorate: Carte perçue comme extrêmement forte pour son coup de lancement (0 en général)

- Concernant MB: Tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faille affaiblir le jeu. cependant, aucune carte ne fait consensus:
* Demonic Tutor: généralement, les mêmes arguments que ceux cités sur ce topic sont utilisés.
* Tourach: pareil que pour le demonic, mais un avis différent a été remonté concernant cette carte, je cite: "je trouve pas que Tourach soit si abusé que ça (en-dehors du cas exceptionnel où tu te fais défausser tes deux seuls lands tour 2 sur la draw...), c'est juste un bon 2 pour 1 finalement, et surtout fort en early"
* Marchand gris: cette carte est perçue comme une des cartes les plus fortes du pack et qui "permet vraiment au pack de survivre en late game". Cependant, il a également été soulignè qu'elle nécessite un deck construit autour et qu'elle coute 5.

Pour le drake, personne ne l'a évoqué car il n'a jamais été joué à clermont.

zombie33

Légende
le 24/11/2016 18:36
je copie ici l'opinion de GalacticPresident sur ta question knightseb pour faire avancer le débat ici aussi.

J'espère que tu comprends l'anglais :p

Citation :
I am of the opinion that there is no single card that would weaken MBD significantly if we ban it. No offense to the paper communities, but in most of them the percentage of Tier1 decks played is pretty low. Players bringing Tier2 decks and complaining about losing to MBD is not something we should follow when thinking about bannings. Everybody focuses on MBD now but I still don't see a high number of good decks against it that are being played. Due to my own testing I came to the conclusion that MBD is too strong in general. Since our metagame is not at all clear and we are nowhere near perfect information, I would start by banning DT and see where that leaves us. It will certainly weaken MBD and MBD will certainly still be a Tier1 deck. I think that's fine for now.
The statistics about DT show that people have begun to realize how good DT is. More and more players are playing DT decks in general because it is such a good tool. Concerning me, DT restricts deckbuilding options because if you are not an aggro deck, you are highly incentivized to play black and DT because it generally makes your deck better.
Banning Chittering Rats, Crypt Rats or Gray Merchant is I think ridiculous while DT and Hymn are lega. Banning one of the first three is such a pinpointed attack at a specific strategy that we don't have any data on. I don't have the time to test all of this and as I mentioned before already, this is not something I find realistic for our format. We cannot do exact tests, we can just identify trends. Banning a fair card while clearly very much more powerful cards are still legal is not something I can defend at all for those reasons.
Olvaldi
le 24/11/2016 18:43
Je trouve comme knightseb qu'un dévo avec 4 nighthawk est absolument inbuvable, surtout avec des sortir de terre.
Donc oui un ban de DT affaiblira dévotion noir en lui enlevant son côté toolbox. J'avais déjà donné mon avis dans ce sens tout en demandant si c'était suffisant.
Les stats apportées dernièrement sur sa présence dans le format laissent quand même penser à un ban justifié.

Pour les autres choix (marchand gris / HTT / chittering rats): c'est clair que ça ferait bannir une carte qui n'est pas overpowered seule, mais qui l'est dans le cadre du jeu dévotion. Il y a aussi le fait que bannir 2 cartes pour le même archétype ne serait pas un choix très apprécié par la communauté (déjà abordé par touf et zombie il me semble)

Pour chittering rats perso je trouve que c'est un peu comme tourach. Des fois ça fait des trucs débiles, genre l'adversaire est full tap et tu en joue 2 d'affilée (ou plus): tu as pris une grosse option sur la partie juste avec la pression posée.
Par contre si l'adversaire a evolving wilds en jeu tu vas pas forcément jouer ton rat. S'il n'a plus de cartes en main ça devient mauvais.
Il me semble être un meilleur candidat au ban que HTT. Ca affaiblit la dévotion sur le board et ça enleve une des possibilté débile du deck.
knightseb
Houilles, FRANCE
...
le 25/11/2016 9:50
Devotion n'a pas besoin d'une toolbox pour être fort. Posons nous la question pourquoi Devotion est aussi fort et là, je compte plusieurs axes sur lesquels on pourrait travailler :
- Le tempo : Chittering rats et Hymn to Tourach tombent dans cette catégorie.
- La présence sur le board : les créatures coûtent 2-3 manas colorés et les anti-bêtes pour gérer celles adverses
- Le drain de PV : Grey merchant of Asphodel , kill principal du deck
- La toolbox : inutile à mon sens et portée par Demonic Tutor et les uncos du paquet (pour ceux qui jouent peste artificielle)

On est d'accord que si on touche à grey merchant, on tue le deck, la présence sur le board est difficile à contraindre (il y a aura toujours des bêtes pour remplacer celles qu'on vire) et la toolbox n'est pas nécessaire. Reste donc le coté tempo (dont bénéficient tous les autres axes du deck) qui me semble une cible intéressante.

Maintenant, je suis bilingue (ou presque). J'ai donc aucun soucis à lire l'anglais ^^
Et je ne partage pas l'avis de Galactic president sauf sur un point important : la communauté papier joue des decks qui ne sont pas forcément Tiers 1 (contrairement à la communauté online dont il s'annonce clairement comme membre). Du coup, c'est logique qu'un deck Tiers 2/3/pet deck se fasse rouler dessus par Devotion dans ces conditions.

Citation :
Due to my own testing I came to the conclusion that MBD is too strong in general. Since our metagame is not at all clear and we are nowhere near perfect information, I would start by banning DT and see where that leaves us. It will certainly weaken MBD and MBD will certainly still be a Tier1 deck. I think that's fine for now.

Non seulement Devotion restera Tiers 1 (c'est une bonne chose) mais ça ne l'affaiblira pas efficacement. On va juste supprimer le coté toolbox dont Devotion peut très bien se passer.

Et si les gens se rendent compte que Demonic Tutor est une des cartes les plus puissantes du format, ce n'est pas elle qui fait gagner un deck mais la carte qu'elle permet d'aller chercher. Et même s'il est tentant de monter un deck en commençant par mettre 4 DT en unco, ça ne fait pas gagner. Pour l'anecdote, je joue depuis très longtemps Existence torturée avec 4 DT à l'origine. Et bien j'ai réduit le nombre de DT en début d'année et le deck n'en est pas moins efficace (bon, j'admets qu'il faut cependant avoir une certaine expérience pour le piloter efficacement).

Qui saurait me dire quels sont les decks Tiers 1 qui jouent DT (hormis Devotion) ? Sont-ils nombreux ? Enfin bannir DT n'affaiblirait-il pas trop de decks qui sont Tiers 2 grâce à lui (voire qui existent grâce à lui)?
zombie33

Légende
le 25/11/2016 17:22
Voilà ce que je pense :

Devotion comme tout les bons jeux ne joue que des bonnes cartes. La différence ne se fait pas à ce niveau. Ca semble un peu réducteur dit comme ça, mais je vais préciser ma pensée.

A mes yeux, ce qui fait véritablement la différence entre deux decks compétitifs c'est deux points :
1) La versatilité des cartes à être efficaces dans plusieurs situations)
2) La faculté d'un deck a avoir la bonne carte au bon moment.

La plupart des jeux et principalement les decks aggros, ne s'appuient que sur le premier point et se contente d'espérer que les cartes qu'ils piochent les satisfassent.
Il existe plusieurs manières d'influencer sur le second point comme augmenter signifcativement le nombre de piocheur, de scry etc... Mais la manière la plus efficace d'avoir la carte que l'on souhaite au moment où on le souhaite ça reste Demonic Tutor et c'est là qu'est sa force.

Et je suis convaincu qu'aucun deck à l'heure actuelle ne devrait jouer 4 demonic tutor mais ce n'est pas parce que demonic tutor est faible. C'est juste que les uncos sont souvent des cartes à aller chercher bien plus intéressantes que les communes (cela dépend de la situation mais demonic sur peste est tout de même un des play les plus fait - on va même jusqu'à jouer ces deux cartes dans Astral Slide alors que c'est totalement en dehors de la stratégie du deck). Pourquoi fait-on ça ? La réponse est toujours la même on améliore le point 2) cité plus haut parce que c'est ça qui fera la différence en tournoi.


Citation :
ce n'est pas elle qui fait gagner un deck mais la carte qu'elle permet d'aller chercher.


C'est elle qui te fait gagner en te permettant d'avoir la bonne carte au bon moment. Comme dis plus haut, si tu joues un deck compétitif alors toutes les cartes seront des bonnes cartes. Mais si en plus tu peux avoir la carte que tu veux quand tu veux, c'est là que la différence se joue. Je me répète.


Citation :
Et même s'il est tentant de monter un deck en commençant par mettre 4 DT en unco, ça ne fait pas gagner.


Ceci est un argument de mauvaise fois. Je ne te ferais pas l'affront de ressortir cet argument avec toutes les cartes que tu peux suggérer, mais j'en ai bien envie.


Citation :
Enfin bannir DT n'affaiblirait-il pas trop de decks qui sont Tiers 2 grâce à lui (voire qui existent grâce à lui)?


Ah enfin ! Je me demandais quand est-ce que quelqu'un se poserait la question de savoir quels decks cela affaiblirait... J'en ai fait la liste au dessus :

- Familiar : Après test le deck deviendrait un tier 1.5 bien moins efficace qu'actuellement. Absolument personne n'a tiqué que ce ban était aussi une attaque à un autre deck tier 1. A croire que tout le monde s'en moque de Familiar :X
- Affinity Control : Le deck est une tuerie même sans il le restera mais au moins on perd cette versatilité du point 2 pour ce deck.
- UB Control (version drake) : Mmmh le deck risque de prendre très cher
- The Rock : certains (touf pour ne citer personne) pense que ceci est même plus fort que MBC sous certains aspect. Ce deck là en revanche ne va pas s'en relevver.
- Abzan Control : C'était un tier 2 qui perfait pas, il risque de sombrer.
- Astral Slide : Même sans demonic, le deck a des chances de rester au niveau actuel même de progresser avec la sortie de ash barrens.
- Tortured Existence : Ce deck jouais demonic en x1, il sera affaibli mais il restera toujours un rogue deck même si un peu plus instable.
- Blightning : Deck inexistant qui le restera. donc RAS
Manu34
Montpellier, France

Légende
le 26/11/2016 10:35
Je suis d'accord avec GalacticPresident et zombie. Pour moi tutor rend plusieurs decks plus versatiles et combiné à wall/witness c'est un poil abusé. Ça affaiblira significativement MBC contre les MUs à Thopter/sword ou autres demandant une solution très spécifique, mais contre le reste ça devrait globalement rouler.
L'affaiblir plus est pour moi inutile pour l'instant.
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